Donnerstag, 27. November 2014

Ulrich Kraetzer und die Mär von den guten Salafisten

http://mephisto976.de/news/nicht-jeder-salafist-ist-ein-terrorist-46701

 "So gäbe es zwischen den Extremen, die zur Gewalt und zum Dschihad aufrufen, eine gemäßigte Mitte, die zwar religiös diskutable Ansichten vertrete, das aber, so etwas meint Ulrich Kratzer, "sollte Deutschland als demokratische Gesellschaft aushalten können".

Nein, ich habe das Buch von Ulrich Kraetzer nicht gelesen, weswegen ich auch nur auf die kurzen Abrisse im obigen Artikel eingehen kann, jedoch liegt er meiner Meinung dort schon falsch, und dies möchte ich mit einer kurzen Rückführung in die deutschen Geschichte begründen, gabs hierzulande ja schon einmal eine ähnliche Ideologie, die Gott (oder wem auch immer) sei Dank nicht ihre angestrebten 1000 Jahre durchhielt.

Was sagen Sie? Nicht schon wieder ein Nazivergleich? Tut mir leid, es muss sein, sind die Ähnlichkeiten ja zu auffällig, als dass man sie so einfach unter den Tisch fallen lassen könnte, wurde damals ja auch verharmlost, dass sich die kurzsichtigen Balken bogen. Auch vor 80 Jahren war nicht jeder Nazi ein Schläger und Mörder, hüllten sich ja viele in parlamentarische Gewande, während andere gröllend durch die Straßen zogen, und so meinten gar manche, dass erstere gar nicht so schlimm seien, und man ließ sie deswegen auch gewähren. Mahner gabe es zwar, aber die nahm man entweder nicht ernst, oder man schlug Ihnen einfach die Zähne aus dem zu lauten Mundwerk, was ja irgendwie auch heute so geschieht, geht ja auch mein Bedrohungspapierkorb mittlerweile über, wobei ich ab und an auch gerne virtuell erstochen, aufgehängt und geköpft werde.

Kommen wir aber zurück zum Thema, waren wie ja beim Gewährenlassen, was an sich schon einen Stoß der Freiheit in ein sumpfiges Loch darstellt, jedoch macht Herr Kraetzer noch etwas gefährlicheres, öffnet er ja den - seiner Meinung - gemäßigten Häkelmütz-Faschisten die Tür aufs gesellschaftliche Parkett, und bald lauscht man wohl wieder gemeinsam deutschen Opernklängen, auch wenn der Text heute eventuell ein wenig abgeändert wird, auf dass man nur ja niemanden in seinen religiösen Gefühlen verletzt:

„Ob Ost, ob West, das gelte allen gleich.
Was ein Kalifat ist, stelle Kampfesscharen.
Dann schmäht wohl niemand mehr das göttliche Reich.“

Die damals junge Demokratie hielt dies freilich nicht lange aus, wurde sie ja vor allem durch die Mitläufer und Gutgläubigen erdrosselt, welche sich von dem Kindertätscheln des Adolf täuschen ließen. Ja, Tiere mochte er auch, und selbst ein Bärtchen nannte er sein eigen, weswegen ich dem Ulrich nun einen gedanklichen Sprung in die Vergangenheit empfehle, würde mich ja interessieren, ob er sich auch schon den Schickelgruber ohne Haare unter der Nase vorgestellt hat. Wohl eher nicht, genausowenig wie er sich den Flieger-Rudolf nicht als Nachbarn heranfabuliert hat, und auch die Magda wird er sich nicht als flotte Kindergärtnerin herbeigeträumt haben.

Nein, mein sehr geehrter Herr Kraetzer, ein Nazi bleibt ein ebensolcher, auch wenn er nur stumm und still die Hakenkreuzfahne anspeichelt, weswegen ein Salafi auch ein Salafi bleibt, auch wenn er nicht offen zum Jihad aufruft, und so kann sie eine gesunde Demokratie zwar bis zu einem gewissen Punkt ertragen, darf sie jedoch andererseits nicht zum Dialog einladen. Sie sollen und müssen am Rand der Gesellschaft ihr Dasein fristen, steht ihnen ja kein anderer Platz zu, und man spricht einzig über sie, was zwar nicht fein sein mag, aber gerecht ist, bin ich und wohl auch die meisten anderen ja nicht bereit auch nur einen Zentimeter der harterkämpften Freiheit für eine falschverstandene Toleranz zu opfern. Weder für die Scharia, noch für den Kampf eines toten Vollidioten, bleibt jemand, der Frauen nicht als gleichwertig, Juden als minder, und Andersdenkende in die Hölle wünscht bzw schickt ja das, was er eben ist. Ein Hassprediger. So wie er im Buche steht. In den meisten zumindest.

Guten Tag


Kommentare:

  1. Wieviel so ein (Oberlippen-)Bart doch ausmachen kann! ;)

    Übrigens musste das Siegel der Propheten auf FB zwangsweise umziehen: www.http://siegelderpropheten.blogspot.de/2014/11/neues-facebook-account.html
    Ob die Nachricht über die Zuckerbergsche Schließungsorgie eine echte Information darstellt oder reine Stimmungsmache ist, lässt sich aber schwer nachprüfen.

    Ich bin Sleid

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    1. Sabri ist weg, die Strunzdumme Muslima ist weg ... aber wer weiß wie lang. Immerhin können die für ein paar Tage ihr Gift nicht versprühen

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  2. Well George I rather tend to agree with Mr. Kraetzerr than with you.
    You only fight extreme ideas with reason - and with that I do not mean those who promote violence or are against democracy, liberalism, pluralism or multiculturalism. And religious pseudo reasoning should be treated as what it is - man made phantasy. If this is not done than western cultures are not better than my home country where the PM today announced that our own sedition act will be extended to
    A. Protect the sanctity of Islam which in my opinion is nothing else but to prosecute those in the opposition and introduce a blasphemy law in Malaysia - the same country who is a member of the UN security Council and your own Mr. Merkel has invited our 48% of votes PM to visit your country. Well maybe she might remind our PM and leader of the Moderate Movement of Muslims that he is a soft talker abroad but a c..t in his own country
    B. To stop those who call for independence of Sarawak and Sabah.
    Not to mention that the sedition act is a colonial law introduced by the British - so much about the bad colonial powers.
    Make a difference in Europe. Argue, fight, reason against those with radical religious points of view. A democracy can live with idiots - a theocracy cannot even live with reasonable individuals. That is your strength. That is a fact no Muslim country no to say militant and radical Muslims can compete with.
    Peace from Borneo




    with stupid religious points of view.

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    1. " A democracy can live with idiots..."

      Ja, aber man muss sie nicht salonfähig machen.

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    2. Ulf shows his real face again. Thank you, guy!

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    3. @Ulf Ernst
      @Georg E.27. November 2014 05:04
      "
      " A democracy can live with idiots..."

      Ja, aber man muss sie nicht salonfähig machen.
      "


      Und vor allen Dingen ist eine Demokratie nur solange eine Demokratie, wie man Idioten noch als Idioten (Fanatiker als Fanatiker, Terroristen als Terroristen) benennen darf, ohne Sanktionen oder/und Stigmatisierung befürchten zu müssen.
      Wenn Idioten die Sprachregelung kontrollieren, leben wir in einer Idiokratie, und wenn es sich bei den Idioten auch noch um Religioten handelt, mutiert die Chose zur Theoidiokratie. ;-]
      Weit ist es bis dahin nicht mehr.

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  3. Alle Religionen manipulieren die Menschen mit völligen Hirngespinsten. Deswegen gibt es keine guten und schlechten Religionen. Alles was nicht bewiesen werden kann sollte angezweifelt werden. Deshalb keinen Religionsunterricht in Schulen mehr erteilen. Die Kinder können das dort gelernte nicht mehr abschütteln und werden oft ihr ganzes Leben lang von Schuldgefühlen geplagt, wenn sie sich von der Religion lösen. Christentum, Islam, Esoterik etc. sind zu verurteilen, sie greifen in die Psyche der Menschen ein und für viele entsteht so ein Zwang, der die Menschen einengt und unglücklich macht!

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    1. Da stimme ich 100 %ig zu. Ich kann selbst ein Lied davon singen und mein ganzes Mitgefühl ist bei den Kindern, die von den Eltern den Häschern des imaginären Gottes zum Fraß vorgeworfen werden.

      Clarimonde

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    2. @ Anonym27. November 2014 04:37

      Nein, da muss ich Dir leider widersprechen! Es gibt sehr wohl gute und schlechte Religionen, genauso wie es auch gute und schlechte Menschen gibt. Diese findest Du überall, sowohl unter den Muslimen, als auch unter Christen, Atheisten, ...

      mfg
      Mario Mondgötze

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    3. @Anonym27. November 2014 07:16
      "...
      Es gibt sehr wohl gute und schlechte Religionen, ..."


      Die Aussage ignoriert die empirische Erfahrung!
      Richtig wäre:
      Es gibt Religionen die (auf ihrem Territorium und in unterschiedlichem Maße) weltliche Macht besitzen und solche, die diese Macht nicht (mehr) besitzen.
      Im ersten Fall diskriminieren sie grundsätzlich (wenn auch in unterschiedlichem Maße) alle Nicht- und Andersgläubigen.
      Im zweiten Fall fordern sie für sich Toleranz ein.
      Gibt es in der Menschheitsgeschichte weltweit ein Gegenbeispiel?

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    4. @ Anonym27. November 2014 08:22

      Zugegeben, natürlich haben viele Menschen negative Erfahrungen mit Religionen gemacht. Aber deshalb von sich aus auf andere zu schließen, ist mMn genauso falsch. Ich kenne viele Menschen aus meinem Freundeskreis, die durchwegs eine positive Gotteserfahrung machten und sich dadurch auch besser fühlten. (Und sie zwangen niemanden dazu, es ihnen gleichzutun.) Viele Menschen sehnen sich eben nach einer spirituellen Nähe, sollte man sie deswegen alle für dumm oder geisteskrank erklären?

      Freilich kann man mit den Methoden der Naturwissenschaften diesen Gott nicht beweisen, jedoch kann man auch nicht den Gegenbeweis erbringen! (Das ist aber auch nicht Sache der Naturwissenschaften, bestenfalls der Philosophie und der Theologie). Und warum soll man gläubigen Menschen, die in Frieden und Eintracht mit ihren Mitmenschen leben, diesen Gott unbedingt wegnehmen? Mal ehrlich, wären wir dann besser als die Salafisten? ;-)

      Mario Mondgötze

      P.S.: Als Gegenbeispiel kann ich diverse "Ersatzreligionen" nennen, die sind aber auch nicht viel besser :-(

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    5. "Richtig wäre: Es gibt Religionen die..."

      Das gilt nicht nur für Religionen, sondern für alle anderen Ideologien auch.

      Daher ist unsere gegenwärtige Gesellschaftsform die beste unter allen schlechten ( „Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“ Winston Churchill), weil wir uns gesetzlich vorschreiben, Nicht- und Andersgläubige nicht zu diskriminieren.In der Demokratie fühlt es sich nie so richtig heimelig an, weil man die ganzen "Irren und Abweichler" tolerieren muss.

      Natürlich gibt es bei all den Idealvorstellungen vom idealen Staat feuchte Träume vom Paradies auf Erden, in dem alle so denken wie ich. Aber was passiert mit all jenen, die nicht so denken wie ich, oder nicht so stark dahinter stehen wie ich? Müsste man ja nur ausrotten, das Pack, damit endlich das Paradies auf Erden entsteht.

      Dieser Irrsinn läuft grad ab bei der Etablierung des "Islamischen Staats". Köpfen, Steinigen, Kreuzigen, Amputieren. Geschlechtertrennung in der Realität heißt, Menschen sterben zu lassen, weil es wichtiger ist, Männer keine Geschlechtsorgane von Frauen sehen zu lassen, als bei einer Geburt zu helfen.

      Der "ideale Staat" führt sich immer selbst ad absurdum, und am Ende kommt es immer auf dasselbe hinaus: dass eine tolerante, freiheitliche Demokratie zwar niemanden glücklich macht, aber immer noch die beste unter allen schlechten Regierungsformen darstellt.

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    6. @Anonym27. November 2014 10:27
      "Zugegeben, natürlich haben viele Menschen negative Erfahrungen mit Religionen gemacht. ..."

      Es geht hier nicht um individuelle Erfahrungen, sondern um historische Fakten. Deine ursprüngliche Aussage war ja nicht:
      "Es gibt sehr wohl gute und schlechte Erfahrungen mit Religionen, ..."
      sondern:
      "Es gibt sehr wohl gute und schlechte Religionen, ..."
      und das habe ich korrigiert:
      KEINE Religion die weltliche Macht erlangte, hat in ihrem Machtbereich die Gleichwertigkeit Anders- / Nicht-Gläubiger anerkannt.
      Einzig die Methoden der Benachteiligung differieren nach Zeit, Ort, Machtverhältnissen: Von materieller / sozialer Diskriminierung über Zwangs-Missionierung / -Konvertierung bis zur gewaltsamen Bekämpfung / Ausrottung.

      "Ich kenne viele Menschen aus meinem Freundeskreis, die durchwegs eine positive Gotteserfahrung machten und sich dadurch auch besser fühlten."

      Niemand bestreitet, dass Religion für manche Menschen in bestimmten Situationen einige positive Aspekte haben kann. Im Rahmen dieser eng begrenzten Perspektive kann Religion vielleicht hinreichend sein. Ich bestreite, dass sie notwendig ist. Wir haben inzwischen glaubwürdigere und allgemeingültigere Konzepte.

      "(Und sie zwangen niemanden dazu, es ihnen gleichzutun.)"

      Aber sie bestehen doch darauf, dass man ihren Lebensentwurf toleriert? Dann habe ich sie in meiner Ausführung berücksichtigt: Sie gehören zu der Kategorie, die nicht die Macht hat, ihren Glauben als verbindlich durchzusetzen.
      Dass sie das nicht tun würden, wenn sie die Möglichkeit hätten (und sei es aus rein philanthropischen Gründen, um andere an ihrem "Glück" teilhaben zu lassen / deren "unsterbliche Seele" zu retten, egal, ob die das wollen oder nicht), bliebe nachzuweisen.

      "Viele Menschen sehnen sich eben nach einer spirituellen Nähe, sollte man sie deswegen alle für dumm oder geisteskrank erklären?"

      Nö, der Begriff irrational ist hier (zunächst) völlig ausreichend.

      "Freilich kann man mit den Methoden der Naturwissenschaften diesen Gott nicht beweisen, jedoch kann man auch nicht den Gegenbeweis erbringen! (Das ist aber auch nicht Sache der Naturwissenschaften, bestenfalls der Philosophie und der Theologie)."

      Ich weiß zwar nicht, warum Du jetzt auf Gottesbeweis / -widerlegung kommst, aber da wir einmal dabei sind:
      Die Wissenschaft ist da ganz pragmatisch: Wer eine Hypothese aufstellt, hat zunächst zu begründen dass (und zur Erklärung welcher Phänomene) überhaupt eine Hypothese benötigt wird. Er hat weiterhin Belege dafür beizubringen, dass seine Hypothese diese Phänomene schlüssig und widerspruchsfrei erklärt. Und er muss schließlich angeben, unter welchen Bedingungen seine Hypothese als falsifiziert zu betrachten ist!
      Nichts davon ist bei irgendeiner existierenden Religion gegeben.

      "Und warum soll man gläubigen Menschen, die in Frieden und Eintracht mit ihren Mitmenschen leben, diesen Gott unbedingt wegnehmen? ..."

      Eine Intervention ist so lange nicht erforderlich, wie aus der unbegründeten, unverifizerbaren und unfalsifizierbaren Hypothese keine Ansprüche abgeleitet werden. Wer glaubt, in seinem PKW lebe ein unsichtbares rosarotes Einhorn, darf das gern tun. Wenn er damit ein permanentes Vorfahrtsrecht zu begründen versucht, bekommt er Probleme.

      "P.S.: Als Gegenbeispiel kann ich diverse "Ersatzreligionen" nennen, die sind aber auch nicht viel besser :-("

      Meine Behauptung war, dass Religionen ...
      - im Besitz weltlicher Macht grundsätzlich andere (negativ) Diskriminieren,
      - im Falle der Machtlosigkeit grundsätzlich für ihren Glauben Toleranz einfordern.
      Meine Frage nach einem Gegenbeispiel lautet also:
      Gab / gibt es irgendwo auf der Welt zu irgendeiner Zeit eine (stabile) Situation, wo genau das Vorstehende NICHT der Fall war?

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    7. @Anna Lühse27. November 2014 11:01
      "
      "Richtig wäre: Es gibt Religionen die..."
      Das gilt nicht nur für Religionen, sondern für alle anderen Ideologien auch."


      Völlig richtig. Der entscheidende Unterschied ist, ich erwähne es gerne noch einmal:
      Weltliche Ideologien geben ein in der realen Welt zu erreichendes und (zumindest vermeintlich) erreichbares Ziel und einen (zumindest ansatzweise) plausiblen Weg dorthin vor. Damit sind sie (zumindest prinzipiell) verifizierbar / falsifizierbar.

      'Himmlische' Ideologien verzichten von vornherein auf jede Plausibilität und geben ein Ziel in einem fiktiven 'Jenseits' vor, das ...
      - mangels Wechselwirkung mit der realen Welt nicht verifizierbar und
      - mangels Bestimmtheit der Definition auch nicht falsifizierbar ist.

      Die Konsequenz aus diesem Unterschied ist, dass inkonsistente weltliche Ideologien ein recht frühes Verfallsdatum haben (spätestens, wenn auch nach einigen Generationen das Ziel nicht erreicht wird, nicht einmal eine Annäherung feststellbar ist), während jenseitige Ideologien aufgrund ihrer nebelhaften Konsistenz quasi unkaputtbar sind.
      Letztlich ist eine etablierte Religion nur auf zwei Arten eliminierbar:
      - Durch eine konsistentere und/oder überzeugendere und/oder (physisch) machtvollere und/oder schlicht brutalere/skrupellosere Religion, oder ...
      - durch umfassende Bildung und Aufklärung aller oder zumindest einer sehr großen Mehrheit der Menschen.
      Letzteres ist eindeutig (Ferne-) Zukunftsmusik.

      "... weil man die ganzen "Irren und Abweichler" tolerieren muss."

      Nö. Das ignoriert das aus unserer jüngeren Geschichte wohlbegründete Konzept der "wehrhaften Demokratie". Die Toleranz hat explizite Grenzen. Und diese Grenzen können legislativ sehr wohl an geänderte Verhältnisse angepasst werden.

      "...
      Der "ideale Staat" führt sich immer selbst ad absurdum, ..."


      Der 'ideale Staat' setzt den 'idealen' Menschen voraus. Den gibt es nicht nur nicht, der ist nicht einmal definierbar!
      (Du kannst es ja mal versuchen, und zwar ohne den Gebrauch von Begriffen, die ihrerseits wieder definitionsbedürftig sind)
      >;->

      "... dass eine tolerante, freiheitliche Demokratie zwar niemanden glücklich macht, ..."

      Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Sie hat nur allen Bürgern alle Möglichkeiten an die Hand zu geben, selber für ihr "Glück" zu sorgen. Wenn jemand die nicht ergreift, ist ihre Aufgabe eigentlich beendet. Realiter bieten wir jedem aber auch noch eine zweite, dritte, ..., siebenundzwanzigste Chance, während er in den meisten totalitären Staaten nicht einmal die erste bekommt. Wir sind gut!
      ;o)

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    8. @ Anonym 28. November 2014 03:18

      Entschuldige, aber leider verstehe ich noch immer nicht, worauf Du hinaus willst? Habe ich etwas falsches geschrieben? Vielleicht kann mir aber jemand anderer das besser erklären, denn jetzt bin ich etwas verunsichert und stehe auf der Leitung. ;-)

      "Meine Behauptung war, dass Religionen ...
      - im Besitz weltlicher Macht grundsätzlich andere (negativ) Diskriminieren,"

      Das habe ich auch nie bestritten. Auch bei uns in Österreich gab es in der Zwischenkriegszeit vor dem "Anschluß" eine autoritäre, klerikalfaschistische Ständestaat-Regierung (Dollfuß/Schuschnigg). Und ich lehne deshalb auch jede Form einer Theokratie entschieden ab.

      http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndestaat_%28%C3%96sterreich%29

      Umgekehrt gibt ein laizistisches System noch lange nicht die Garantie ab, unbedingt besser zu sein. Das ist ein Fehlschluß! Vor allem wird dies besondersbeim Nationalsozialismus und Kommunismus deutlich. Und auch der Atheismus "diskriminiert andere - negativ -" sobald er an der Macht ist. Man sah dies in Albanien und sieht es heute noch in Nordkorea!

      "- im Falle der Machtlosigkeit grundsätzlich für ihren Glauben Toleranz einfordern."

      Natürlich, und das ist grundsätzlich auch gut so! Nur ist Toleranz keine Einbahnstraße, es ist ein "geben" und "nehmen". Ich kann nicht mehr Toleranz fordern als ich selbst bereit bin einzugestehen.(Überhaupt ist, mMn, das Wort "Toleranz" eigentlich unpassend, denn es leitet sich vom lateinischen Wort " tolerare" ab und bedeutet "erdulden, ertragen ..." und das ist keine gute Basis für ein gemeinsames Zusammenleben. Aber bitte, nur so nebenbei.)

      Ich weiß natürlich nicht, ob Du mit Religion schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ehrlich gesagt, es interessiert mich auch nicht und geht mich auch nichts an! Du musst aber auch Menschen akzeptieren, die andere Ansichten vertreten (natürlich in einem gewissen Rahmen)! Und ich weiß auch nicht, woher Du Deine "historischen Fakten" beziehst. Können wir uns aber darauf einigen, dass jeder Glaube innerhalb bestimmter Grenzen erlaubt ist? Ansonsten können wir bei dieser Dikussion auf keinen "grünen Zweig" kommen und ich sehe mich dann leider gezwungen, Dich als "atheistischen Abdullah" zu bezeichnen! ;-)

      mfg
      Mario Mondgötze

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    9. Anonym28. November 2014 06:25
      "... verstehe ich noch immer nicht, worauf Du hinaus willst?"

      Du hast am 27. November 2014 07:16 dem m.E. weitgehend korrekten Kommentar vom 27. November 2014 04:37 mit der Behauptung widersprochen:
      "Es gibt sehr wohl gute und schlechte Religionen, ..."

      Das habe ich am 27. November 2014 08:22 mit Hinweis auf empirische Erfahrung dahingehend korrigiert, dass die Art des Agierens aller Religionen bisher immer und überall vom Grad ihrer physischen Macht abhing. (Die Empirie ist selbst in einer postmodernen Welt noch etwas stärker als platte Thesen oder Bauchgefühle.)
      Ich habe auch aufgezeigt, wie meine Aussage falsifizierbar ist: Mit einem simplen Beispiel aus der Geschichte.
      Soweit klar?
      Stattdessen bist Du am 27. November 2014 10:27 unmotiviert von der Kategorie 'Religion als Ideologie' auf individuelle(!) religiöse Erfahrungen / Gefühle umgeschwenkt (Warum? Als Beweis, für gute und schlechte Religionen? Um meine Aussage zu widerlegen?) und hast damit Du ein völlig neues Fass aufgemacht. Darauf habe ich (als höflicher Mensch ;-)) im letzten Kommentar reagiert.

      "... gibt ein laizistisches System noch lange nicht die Garantie ab, unbedingt besser zu sein. Das ist ein Fehlschluß!"

      ??? Habe ICH den Schluß irgendwo gezogen?

      "... wird ... beim Nationalsozialismus und Kommunismus deutlich."

      Dass weltliche Ideologien ähnliche Tendenzen aufweisen, hat 'Anna Lühse 27. November 2014 11:01' bereits erwähnt. Ich habe dem (mit Hinweis auf Unterschiede) am 28. November 2014 04:18 grundsätzlich zugestimmt. Zufrieden?

      "...Atheismus "diskriminiert andere - negativ -" sobald er an der Macht ist."

      Atheismus ist lediglich die Ablehnung der unbelegten Existenz irgendwelcher Skydaddys. Keine taugliche Machtbasis, gell?
      Dass weltliche Ideologien die Existenz von Göttern ebenfalls ablehnen, - um dann prompt ihre ideologischen Führer an deren Stelle zu setzen -, ist eher ein Beleg für das Gegenteil.

      "...in Albanien und sieht es heute noch in Nordkorea!"

      Jo, die Installation von Ersatzgöttern, mögen sie Hoxha oder auch Kim-irgendwas heißen, ist ein deutliches Merkmal von Religionsferne!!!1elf

      "Nur ist Toleranz keine Einbahnstraße ..."

      Für Religionen schon.

      "... ob Du mit Religion schlechte Erfahrungen gemacht hast."

      Versuchen wir, die Diskussion auf ein persönliches Gleis zu schieben? Kommt mir bekannt vor.
      Ach nein, ich sehe ...

      "...interessiert mich auch nicht ..."

      ... das willst Du gar nicht. Du willst es nur mal subtil einfließen lassen. Verstehe!

      "...woher Du Deine "historischen Fakten" beziehst."

      Na, aus der geschriebenen Historie halt. Hast Du andere Quellen?

      "...dass jeder Glaube innerhalb bestimmter Grenzen erlaubt ist?"

      Schon beantwortet (s.o.):
      Eine Intervention ist so lange nicht erforderlich, wie aus der unbegründeten, unverifizerbaren und unfalsifizierbaren Hypothese keine Ansprüche abgeleitet werden. Wer glaubt, in seinem PKW lebe ein unsichtbares rosarotes Einhorn, darf das gern tun. Wenn er damit ein permanentes Vorfahrtsrecht zu begründen versucht, bekommt er Probleme.

      "...sehe mich dann leider gezwungen, Dich als "atheistischen Abdullah" zu bezeichnen! ;-)"

      Tja, da kannst Du mal sehen, was aus so einer kleinen Behauptung: ...
      "Es gibt sehr wohl gute und schlechte Religionen"
      ... erwachsen kann: Am Ende sieht man sich gezwungen, andere als 'atheistische Diener Allahs' zu bezeichnen. Diese Dynamik!
      >;o)

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    10. @Anonym 28. November 2014 16:48

      Ich sehe, diese Diskussion bringt uns nicht weiter, denn wir reden hier ständig aneinander vorbei. Es macht einfach keinen Sinn, und das langweilt auch die Leserschaft dieses Blogs! Daher möchte ich diesen Thread hiermit beenden. Vorerst möchte ich aber noch auf die "Goldene Regel" hinweisen, welche ich grundsätzlich auch zu meiner Maxime gemacht habe. Diese habe ich schon in meinem gestrigen Kommentar erwähnt, den ihr hier, etwas weiter unten, gepostet habe (01:59). Hier findet Ihr auch den Link zum Wikipedia-Artikel.

      Und nun möchte ich, wie seinerzeit auch Marcel Reich-Ranicki, Bertold Brecht zitieren und dieses Thema abschließen:

      "Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
      Den Vorhang zu und alle Fragen offen. "

      Mario Mondgötze

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    11. @Anonym29. November 2014 04:34
      "... möchte ich aber noch auf die "Goldene Regel" hinweisen, welche ich grundsätzlich auch zu meiner Maxime gemacht habe. ..."

      Darf ich daraus schließen, dass du belogen werden möchtest?
      Andererseits gibt es ja bekanntlich "sehr wohl gute und schlechte Goldene Regeln", nicht wahr?
      Eine gute ist:

      "Behandle andere nicht, wie du möchtest, dass sie dich behandeln. Ihr Geschmack könnte nicht derselbe sein."
      (G. B. Shaw )

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    12. @ 05:36

      Vorbei ist vorbei, ist vorbei, ist vorbei ....

      https://www.youtube.com/watch?v=sW5UtZZrO5M

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    13. Das Jugendwort des Jahres sollte zunächst "Senfautomat" werden.
      Falls einer nicht weiß, was das ist, werde ich zukünftig auf diesen Thread verlinken :-)

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    14. Ein Senfautomat ohne Würstchen ...
      ...
      ...
      ... ist wie ein Gott ohne Anhänger!

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  4. Hi. Einige der Vogel'schen Gesandschaft wandern ja derzeit nach Nordafrika aus. Zieht auch der Vogel weg? Ist da jemand informiert?

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    1. soeben kamen dort 90 Muslimbrüder lebenslang in den Knast. Was suchen unsere Salafisten dort???

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    2. "Was suchen unsere Salafisten dort??? "

      Unsere Medien berichten davon kaum bis gar nicht, aber der islamistische Krieg um die Welteroberung findet nicht nur in Syrien und Irak statt, sondern es brennt an vielen weiteren Ecken der arabischen "Umma".

      Aktuell wird in Libyen, Mali, auf der Sinaihalbinsel, im Jemen die schwarzweiße Flagge gehisst und wieder runtergerissen.

      In Israel gibt es gehäuft Anschläge, indem Autos in Menschenmengen gefahren werden, auf Vorschlag von ISIS. Dabei ist die Hamas von ISIS nicht akzeptiert, das ist eher der Versuch, diese zu verdrängen und sich bei den Palästinensern durchzusetzen. Scheint zu funktionieren.

      In vielen weiteren Ländern haben Gruppen ihre Gefolgschaft zu Baghdadi verkündet und schicken "Soldaten" zur Unterstützung.
      In Tschetschenien und Daghestan sind vor Jahren schon Saudis eingerückt, halten sich in den Bergen verschanzt und kämpfen für die Errichtung eines Islamischen Staates im Kaukasus.

      Usbekistan, Pakistan, Afghanistan...undundund
      Boko Haram ("westliche Bildung/Bücher sind haram/verboten") in Nigeria, Ash-shabab in Somalia...

      Das nur ein ganz grober Überblick, und um deine Frage zu beantworten: mittlerweile ist es wohl recht schwer geworden, mal eben über die Türkei nach Syrien einzumarschieren, so dass man sich nach Alternativen umblickt.

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    3. in Jerusalem auf dem Tempelberg wird sie auch gehisst...

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    4. "in Jerusalem auf dem Tempelberg wird sie auch gehisst..." Ich seh nix davon!

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  5. Hallo Georg,

    die Grenze ist da zu setzen, wie du sie noch einmal verdeutlicht hast, wenn es in die Richtung geht, seine Glaubensinhalte in Taten umzusetzen, andere Menschen zu beeinträchtigen.

    Solange dies aber nicht der Fall ist und beabsichtigt wird, solange bin ich mit Ulf konform: A democracy can live with idiots. Ich würde sagen: muss.

    Es macht wenig Sinn, eine homogene Gruppe zu identifizieren und keine Binnendifferenzierung vorzunehmen. Damit erreicht man eher das Gegenteil von dem, was man eigentlich wollte.

    Vielleicht sollte man weniger von "den Salafisten" sprechen, sondern das inkriminierte Verhalten immer wieder konkret herausstellen, das eine Untergruppe dieser Leute an den Tag legt. So wie du das hier tagtäglich schon tust. Und dann eben: Argue, fight, reason against those with radical religious points of view.

    Dabei aber bitte nicht die "harmlosen Spinner" von der Bettkante schubsen, da dies sie nur in die Arme der Rattenfänger treibt.

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    1. "Dabei aber bitte nicht die "harmlosen Spinner" von der Bettkante schubsen, da dies sie nur in die Arme der Rattenfänger treibt."

      Anna, danke. Das hat meine volle Zustimmung, denn:
      Differenzieren macht das Problem kleiner. pauschalisieren macht es größer.
      gez. Ninja

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  6. Nachdem ich den Artikel über Ulrich Kraetzer gelesen habe, musste ich sofort wieder eine Magentablette einnehmen! Wie weit soll man denn noch differenzieren? Meiner Meinung nach genügt eine Unterscheidung zwischen "normalen" Muslimen, die den Islam als Religion verstehen und "verrückten" Islamisten, welche der Gesamtbevölkerung ihre Utopie eines "islamischen Gottesstaates" überstülpen möchten!

    Letztere sind nun einmal gefährlich, und bei ihnen ist Toleranz jedweder Art unangebracht. Man unterscheidet schließlich auch nicht zwischen "friedlichen" NPD-Mitgliedern und NSU-Terroristen und Mördern!

    Denn beide Ideologien, sowohl die der Neonazis als auch die der Salafisten, sind brandgefährlich und beide sind für unsere demokratische Gesellschaft daher so überflüssig wie ein Hämorrhoidalleiden!

    mfg
    Mario Mondgötze

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    1. Hallo Mario,

      "Wie weit soll man denn noch differenzieren? Meiner Meinung nach genügt eine Unterscheidung zwischen "normalen" Muslimen, die den Islam als Religion verstehen und "verrückten" Islamisten, welche der Gesamtbevölkerung ihre Utopie eines "islamischen Gottesstaates" überstülpen möchten!"

      Ich denke, die Differenzierung muss danach erfolgen, was jemand tut.

      Fakt ist, dass es Fusselbärte gibt, die harmlos sind in dem Sinne, dass sie den "Jihad" darin sehen, an sich selbst zu arbeiten und andere Menschen ihr Leben leben lassen. Sie putzen sich die Zähne mit enem Stöckchen und tragen Hochwasserhosen, schmeissen aber keine Bomben und wollen nicht in den Krieg ziehen.

      Vor ein paar Jahrzehnten liefen hier viele Bhagwananhänger rum, die sich auch neue Namen gegeben haben und in roten Klamotten rumgelaufen sind, nach Indien in den Ashram gepilgert sind und dort Urschreitherapie gemacht haben.

      Kennst du die "Jesus-Freaks"? http://www.youtube.com/watch?v=ZmrMxjgibTk

      Was ich damit sagen will ist, dass es normal ist, dass Jugendliche Orientierung suchen und dabei auch in die Extreme gehen.

      Aber nur die wenigsten radikalisieren sich dann derart, dass sie eine Gefahr darstellen. So wie die RAF aus der Studentenbewegung hervorging, dort möglicherweise auch Sympathisanten hatte, aber aktiv wurden nur einige wenige.

      Es ist richtig und wichtig, die Rattenfänger ins Licht zu zerren, zu kritisieren und zu widerlegen, auch um die anfällige Jugend davor zu schützen, ihnen auf den Leim zu gehen.

      Falsch ist es hingegen, jeden fusselbärtigen Jugendlichen automatisch schon in die radikale Ecke zu stellen, weil dies auch zu Trotz führen kann, der die Radikalisierung erst bewirkt.

      Heißt es ja bei den Rattenfängern immer, dass "die" (also wir) ja Feinde des Islam sind und sie nur daran hindern wollen, ihre Religion auszuleben.

      OK, Unterscheidung zwischen normalen Muslimen und kriegstreiberischen Islamisten, damit gehe ich konform. Die Frage ist nur, wo man die Trennlinie ziehen will und die sehe ich eben darin, wenn einer zum Haß gegen andere (Kuffar) anstachelt, Jugendliche in den Krieg lockt, unsere freiheitliche Grundordnung massiv bedroht.

      Somit ist es schon die richtige Zielgruppe, die hier ins Visier genommen wird. Wir sollten jedoch gut aufpassen, dass wir uns nicht auch durch die Rattenfänger radikalisieren lassen.

      Just my 2 Pence...

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    2. Hallo Anna,

      Du hast vollkommen recht! Leider haben wir gerade beim Islam das von Dir angesprochene Problem. Wo befindet sich eigentlich diese Trennlinie, grob gesprochen, zwischen den "Guten Muslimen" und den "Bösen Islamisten"? Die Übergänge sind leider fließend, und da in den islamischen Kulturkreisen so etwas wie eine Aufklärung nicht stattfand, werden wir uns noch viele Jahre damit beschäftigen.

      Aber nun gilt es, aus den Fehlern zu lernen und alles zu tun, um jungen Menschen eine Perspektive zu geben, damit sie nicht Opfer dieser teuflischen Faszination werden. Dazu braucht es aber viel Aufklärung und einen Gesamtkonsens der Gesellschaft, einschließlich (bzw. gerade) der "normalen" Muslime!

      lg
      Mario Mondgötze

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    3. Ich sehe es so:
      Der Salafismus/Islamismus/ politische Islam ist eine gefährliche Ideologie, die ich ablehne - die bekämpft werden muss.
      Bei den Anhängern muss/will ich /halte ich es für angebracht zu/ unterscheiden/differenzieren, und zwar (wie Anna schreibt) nach ihren Taten.

      Die Unterscheidung beinhaltet auch die Frage nach den Gründen, warum Jugendliche auf die Ideologie hereinfallen:
      Was gefällt ihnen dort, was sie in ihrem Ursprungsmilieu nicht finden, Wo liegen die Mängel? Können sie behoben/abgemildert werden?

      gez. Ninja

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  7. die guten "Salafisten! Salafisten gibt es egal was ihr sagt. Oder ich leide an Erscheinungen und die ganzen Menschen die ich sehe existieren in Warheit garnicht.

    74000 Menschen sterben in Deutshcland jährlich an den Folgen von Alkohol. 0 Menschen an den Folgen islamischen Terrors .
    Für den Alkohol machen sie Werbung , den Muslim bekämpfen sie.
    Egal was ihr sagt diese Zahlen sprechen für sich.

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    1. "0 Menschen an den Folgen islamischen Terrors ."

      Meinst du das leicht im Ernst?

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  8. Die Christen glauben auch das jeder der nicht an den Opfertot Jesus am kreuz glaub in die Hölle kommt.
    Sie sprchen es halt nur nicht immer so offen aus , aber es ist doch klar das man seine Religion für richtig hält.
    Ich könnte ja auch sagen Atheisten beleidigen mich weil sie mir weismachen wollen das nach dem Leben einfach alles aus ist.
    Akzeptiert doch mal unseren glauben , warum solte Gott diejenigen die ihn verleugnen genauso belohnen wie diejenigen die jeden Tag beten.(Auch an die Atheisten wenn es einen Gott gibt ist es doch logisch )

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    1. Das wird sogar offen ausgesprochen in Kirchen! Der Satz: "nur durch mich...(...)..." sagt schon alles aus. Warst du jemals in einer Kirche um zu schauen wie es da zugeht? Immerhin werden Menschen nicht gezwungen Christen zu werden und wird nicht mit Tod den Ungläubigen gedroht- in manchen Moscheen, hingegen, schon!

      Wer sagt denn, dass wir nicht deinen Glauben akzeptieren? Ich akzeptiere deinen Glauben, solange du dich nicht in meinen Angelegenheiten einmischt.

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    2. "warum solte Gott diejenigen die ihn verleugnen genauso belohnen wie diejenigen die jeden Tag beten."

      Weil die Kleidung der Rechtschaffenheit die wichtigste ist! Glaubst du wirklich, es reicht zu beten um in den Himmel zu kommen??? Umsonst betest du 5 mal am Tag und sonst bist der größte Unmensch. Solche gibt es nämlich auch. Solche habe ich in allen Glaubensrichtung kennenlernen dürfen. Oder glaubst du, ein Serienkiller oder Massenmörder (davon gibt es im Islam auch- siehe IS) kommt wirklich in den Himmel nur weil er 5 mal am Tag betet????

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    3. @ Anonym27. November 2014 17:02

      Nur reden wir hier nicht über das Christentum, sondern über den Islamismus! Glauben kann jeder, was er möchte, denn bei uns herrscht Glaubensfreiheit. - Nur darf man seinen Glauben auch keinem anderen aufzwingen, das ist der Unterschied!

      Dazu gibt es auch die "Goldene Regel"

      „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

      Mario Mondgötze

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    4. Wer weiß, vielleicht liebt Gott gerade die Atheisten, weil die wenigstens nicht von sich behaupten, dass sie seinen Willen kennen würden. Vielleicht liebt Gott es, die "praktizierenden" Muslims mit der angeblichen Prophezeiung für den Räuberhauptmann Mohammed zu verarschen, weil sie so selbstgerecht auftreten. Wissen kann das natürlich keiner, aber wenn man sich den bescheidenen Beitrag von Muslimen am Fortschritt der Menschheit anschaut, könnte man schon diesen Verdacht hegen.

      Die Wege des Herrn sind fürwahr unergründlich ...

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    5. @Anonym27. November 2014 17:02
      -->Akzeptiert doch mal unseren glauben!
      Akzeptieren heisst, etwas für sich annehmen und als gut und richtig befinden. Alberne Märchengeschichten von fliegenden Pferden, Dschinns und der Verherrlichung eines kriegsgeilen Kinderschänders und Sklavenhalters werde ich garantiert niemals als gut und richtig empfinden. Ich kann es allenfalls bis zu einem gewissen Maß tolerieren und Dich in Ruhe an den Quatsch glauben lassen.

      Umgekehrt aber lässt Deine Religion Andersgläubige nicht in Ruhe. Sie werden von Deiner Religion als unwertes Leben, allenfalls tauglich als Sklaven, als schlimmstes Vieh, als Affen und Schweine diffamiert. Wegen Deiner Religion werden Menschen für reine Phantasieverbrechen wie Beleidigung des Propheten, Zauberei, Ehebruch, Homosexualität oder Nichtglauben an absurde Märchengeschichten grausam verstümmelt oder ermordet.

      Wer dafür Toleranz oder gar Akzeptanz verlangt, der hat nicht alle Tassen im Schrank und bekommt die entsprechende Antwort von mir. Da ist nichts Kompliziertes dran und ich habe jedes Recht - oder sogar die Pflicht - Personen und Ideen, die das fordern zu verurteilen, zu verhöhnen und zu beleidigen.

      --> warum solte Gott diejenigen die ihn verleugnen genauso belohnen wie diejenigen die jeden Tag beten.

      So viele Fehler in einem Satz. Ich beziehe mich mal nur auf die logischen Fehler und nicht auf die Rechtschreibfehler.
      Verleugnen: Man kann nur etwas verleugnen, was es wirklich nachweislich gibt. Zum Bsp. gab es wirklich den Holocaust. Wer bestreitet, das es ihn gibt, ist ein Holocaustleugner. Da es aber keinen Beweis für Gott gibt, kann man ihn nicht verleugnen. Das korrekte Wort wäre "anzweifeln".

      -->Sollte es Gott geben, ist es logisch, dass er die belohnt, die ihn anbeten:
      Nö, überhaupt nicht. Wenn Gott will, dass ich ihn anbete, dann braucht er es mir - und jedem anderen Menschen - doch nur zu sagen. Macht er aber nicht. Hat er in zigtausenen Jahren Menschheitsgeschichte auch noch nie getan. Die logische Schlussfolgerung: Es ist ihm offensichtlich egal oder er will sogar, dass ich ungläubig bin. Oder noch logischer: Es gibt ihn gar nicht. Denn wer nicht existiert, kann auch nicht zu mir sprechen.

      In groteskem Maße unlogisch ist dagegen das religiöse Gottesbild, wenn man mal 5 Minuten nachdenkt. Aber aus gutem Grunde verlangt ja Deine Religion, dass man eben nicht nachdenkt und alles schluckt, was in Deinem heiligen Schwarten steht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt ;-)

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    6. Anonym27. November 2014 17:02, Martina Zucki-die echte28. November 2014 01:27

      Was die christliche Sicht betrifft, hier meine:
      Das Christentum ruft zur Nachfolge Jesu auf.
      Nach meinem Dafürhalten kann daraus kein weltlicher/ politischer Absolutheitsanspruch abgeleitet werden, also auch keine Androhung von Hölle und Bestrafung.
      Wer dem Ruf folgt, kommt zu seiner Bestimmung, was auch "das (ewige) Leben" genannt wird. Er hat das Leben.
      Wer ihm nicht folgt ...? Ja, der hat nicht die Fülle des Lebens.
      (Bedauerlicherweise, aus christlicher Sicht. Es ist die einfache logische Folge, keine Androhung einer Bestrafung, und schon gar keine, die ich mir zum eigenen Vorteil anmassen könnte.)

      Die Aussage in Joh.14,6
      »Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg,
      die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater
      denn durch mich.«
      gibt kein Recht, Andere zu richten (Gott allein richtet - am Ende nach den Taten),
      im Gegenteil: der Weg den Jesus gegangen ist, ist ein Weg der Demut (hat er Andere gerichtet?).
      http://buber.de/christl/johannes14_6

      Muss ich wissen, ob jemand gläubig oder ungläubig ist? (Nein) Kann ich wissen, ob er gläubig oder ungläubig sein wird? Das liegt außerhalb meiner Reichweite, ich muss es Gott überlassen.
      Ich gehe davon aus, dass Kinder einen Sinn für die göttliche Gegenwart haben (Mt18,3), der ihnen leider viel zu oft im Namen der "Religion" ausgetrieben wird (dazu Mt18,6). Und ich glaube auch, dass jedem Menschen der Sinn zur Orientierung gegeben ist, der gemeinhin "gesunder Menschenverstand" genannt wird,
      (was dann in der Bibel so ausgedrückt wird, Röm 2,15 http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer2 )

      Wenn Religion gegen den gesunden Menschenverstand ist, dann ist sie keine gute Religion.
      gez. Ninja

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